Трейдерский Клуб

Общение о рынках, рисках и жизни. Без пиара и без рекламы. Здесь рады только своим.

Разное: Божий парадокс, и попутно - важное!

Разное: Божий парадокс, и попутно - важное!

Сообщение drv » Вс янв 16, 2011 5:33 am

Впервые данная заметка была опубликована 12.05.2010 на форуме Трейдерский Бомонд.

Проводил я как-то небольшие беседы с разными людьми на тему веры во что-то высшее. Собеседников выбирал как знакомых, так и не очень. В целом, это были люди разных возрастов, профессий и убеждений. Ну, чтоб картина получилась более разнообразной. Цель этого, так называемого, исследования - выявить наличие у человека веры, определить её пороги, и проследить развитие и изменения с возрастом личности. Результаты, в принципе, какого-то особого интереса не представляют, поэтому освещать их здесь не стану. Но вот, по мере проведения анализа, сделал одно довольно интересное наблюдение, которым собственно и хочу поделиться.

Маленькие дети, как это общеизвестно - смотрят разные мультфильмы. Многие из них верят в то, что Дед Мороз, Чебурашка и говорящий крокодил Гена - действительно существуют. Понятно, что вера эта сохраняется у детей лишь некоторое время, и с возрастом от подобных глупостей они избавляются. На смену этим убеждениям приходят другие, как правило, не менее глупые. Оно понятно, ведь пятилетнего ребёнка гораздо проще убедить, что маленькое Солнышко по утрам просыпается, согревает землю, а вечером ложится спать, нежели рассказывать ему о строении Солнечной системы, и движении планет. Всё равно, он потом пойдёт в школу, и узнает обо всём там. Так оно обычно и происходит, в результате чего у ребёнка рушится очередной домик из фальшивых убеждений. Процесс этот не заканчивается никогда. Говоря по-другому, развитие человека постепенно избавляет его от всяческих верований.

И вот тут обнаруживается интересный парадокс. Когда я пытался разговаривать со взрослыми людьми о существовании Чебурашки - меня, мягко говоря, никто из них всерьёз не воспринимал, а по факту - смотрели, как на полного идиота. Когда я убеждал собеседников, что земля на самом деле плоская и стоит на трёх китах - они сразу же интересовались моим душевным здоровьем. Когда я говорил, что где-то на свете обязательно должны быть говорящие крокодилы - меня откровенно посылали нахер. Что характерно, не помогал даже Талеб, со своей теорией о чёрных лебедях. Казалось бы, как может человек уверенно отрицать существование в мире говорящих крокодилов, он же не видел абсолютно всех крокодилов на планете? Ан-нет, отрицают, да ещё как! То есть, получается - люди, вроде как, абсолютно здравомыслящие, не болеющие головой, и не питающие никаких детских иллюзий.

Но как только я упоминал о боге - у большинства опрашиваемых тут же наступал полнейший ступор. Словно я какой-то тумблер в собеседнике переключал. Ещё минуту назад, он энергично вращал на меня пальцем у виска, напрочь отрицая возможность существования Чебурашки, а сейчас - принял благую стойку, и кроет праведным глаголом, что никому не дано знать - есть на свете бог или нету.

Что характерно, такую позицию занимали большинство опрашиваемых, хотя для меня она - не понятна по определению. А вот если подойти чисто с логической точки зрения. О Чебурашке, равно как и о боге, есть упоминания в литературе. О нём написано множество рассказов, а по некоторым даже - нарисованы мультфильмы. То есть, Чебурашка, как и бог - мужчина известный. Да, его никто никогда вживую не видел, но так и о существовании бога тоже никаких доказательств нету. Так почему же бог имеет право на жизнь, а Чебурашка - нет? Что это за дискриминация такая? Может, бедному ушастику просто религии своей не хватает? Непорядок! Надо бы организовать. Составить священное писание, типа "Слово Чебурашкино", да чтоб с канонами и догматами всяческими; евангелие от апостола Гены издать; нарисовать мохнаторылые иконы, да кресты с ушами из бронзы отлить; построить церковь Святого Великомученика Чебуратора. Может, тогда и адепты появятся? Других причин отсутствия оных сейчас - я не вижу.

Интересно, но даже среди людей науки, и то встречается немало "сомневающихся". Меньше, конечно, нежели средь сельских жителей, но всё ж. Вот, казалось бы, кому-кому, но образованным-то людям должно быть очевидно, что раз не существует Чебурашки, то и бога никакого быть не может. И дело тут даже не в недостатке информации, а в том, что подобные "сомнения" претят самому фундаментальному научному подходу: Ни один факт не может считаться таковым, пока не будет неоспоримо доказан. И доказывать, кстати, следует именно существование, а не отсутствие.

Не менее интересно, что за тысячи лет церковного режима, представители этой конторы так и не удосужились предоставить общественности какие-либо вменяемые доказательства существования так называемого бога. Ну ладно раньше люди были глупые, ходили в смешных одеждах, жгли эпилептиков на кострах и легко велись на всякий бред. Но сейчас-то, сейчас у нас есть светодиодные лампы, микроволновые печи, самодвижущиеся автомобили и престарелый Мерлин Менсон. Как же мы можем, при всём этом, продолжать верить во многовековую ахинею? Это для меня загадка.

Разрешить данную загадку я не берусь, ибо по жизни привык руководствоваться исключительно логикой, а вера, как известно - заруливает логику в минуса. Но вот воспользоваться подобной человеческой слабостью, полагаю - будет вполне разумно. За сим и порешил основать новую, свою собственную религию. Долго выбирал символ веры между Буратиной и Чебурашкой, и по итогам решил таки остановиться на последнем. Религия будет называться - Чебуретанство, а я соответственно - стану Верховным Чебуретанским Жрецом, на манер Папы Римского. Пофиг, что тоталитарная морда, у Папы вон, тоже прошлое далеко не безупречно.

Настоящим постановляю: открыт набор адептов новой веры. Активнее записывайтесь, товарищи. Чебуретанству - ход! Человечество должно узнать истинного бога. Ну, и средства, конечно же, некоторые потребуются - на издание литературы, изготовление бижутерии и постройку храмов, а дальше - как пойдёт. Оказать посильную помощь может каждый желающий. За номером счёта для пожертвований адепты могут обращаться в приват. Да воздастся вам, правоверные чебуретане!

По итогам заметки возникла довольно интересная дискуссия с ув. тов. Пупкинусом, которую тоже считаю необходимым сохранить в архивах.

Spoiler: show
Pupkinus­­® писал(а):Понимаете... судить о христианстве по среднестатистическим бабушкам, среднестатистическим батюшкам и интеллектуально challenged крестьянам это сродни тому как судить о трейдерах и трейдинге анализируя посты адептов мастерфорекса, пиарастов альпари и форекс клуба а так же воспоминаниям тех кто просадил все деньги на счете в Телетрейде или ИнстаФорексе. Рассказы среднестратистического батюшки/колхозника/бабушки имееют с христианством столько же общего сколько рассказ трейдера Васи который просадил $10 в ФорексКлубе про межбанковский рынок форекс. О ценности и принципам живописи желательно судить по Рафаэлю а не по надписи *** на заборе, хотя и там и там краска на поверхности :)

К сожалению у меня нет возможности сейчас вести полномаштабную полемику насчет бытья/небытья Бога в том или ином Его проявлении. Мы подойдем к вопросу со слишком разных плоскостей и со слишком разными начальными точками, да и вести такой диспут в письменном виде - крайне ныдное и малоэффективное занятие.

Просто на "подумать". Человечество знало много различных идеалогий, философий, взглядов на жизнь. Однако, почему-то религозные течения, христианство в частности, привлекали столь разных, талантливых и далеко не глупых людей как:

1. Иоганн Себастьян Бах :
"Единственная цель музыки: прославление Бога и воссоздание человеческого духа"

2. Блез Паскаль. Пари Паскаля, помните? "
Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творя­щим добро человеком, способным к ис­кренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав. "

3. Исаак Ньютон, да тот самый. (3 тома комментариев к Библии под его авторством :) )
4. Нассим Талеб, в конце-концов :)
"Scientists don't know what they are talking about when they talk about religion. Religion has nothing to do with belief, and I don't believe it has any negative impact on people's lives outside of intolerance. Why do I go to church? It's like asking, why did you marry that woman? You make up reasons, but it's probably just smell. I love the smell of candles. It's an aesthetic thing. Take away religion, he says, and people start believing in nationalism, which has killed far more people. Religion is also a good way of handling uncertainty. It lowers blood pressure. He's convinced that religious people take fewer financial risks.' " ,

это он еще отшутился. Где-то смотрел видео где он дебатировал с атеистами на полной катушке, получая при этом огромное удовольствие.
5. Макс Борн, Поль Дирак (Нобели по физике, оба - основоположники современной квантовой физики)
6. Макс Планк (Нобель по физике) :
"И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов"

7. Александер Флеминг (Нобель по физиологии), этому узколобому христианину который верил в старые сказки мы все обязанны открытием антибиотиков. Количество спасенных жизней считайте сами.
8. Марк Ритчи (Mark Ritchie). Тот самый легендарный трейдер, миллионер, математик, основатель "черепах" и один из отцов системного трейдинга. Пока его компьютеры месят рынок, он возит в сельву Амазонки, для индейцев: хинин, антибиотики, железные топоры и библии a так же, финансирует сеть детских домов и приютов. вот такой вот трейдер-Божий-одуванчик.
9. Суворов (тот самый) :
Биограф Суворова, А. Петрушевский : "в Великий пост в его комнате почти ежедневно совершались церковные службы, при этом Суворов служил дьячком".


я мог бы продолжать список.

Не судите нас всех под одну гребенку ;) а лучше судите по лучшим из нас :)

пс. Чебурашка рулит :) извините за серьезность :)


drv писал(а):Ну, раз уж разговор повернули в серьёзное русло (чего я изначально не планировал), то считаю необходимым кое-что уточнить со своей стороны.

Pupkinus­­® писал(а):Не судите нас всех под одну гребенку ;) а лучше судите по лучшим из нас :)

Судит, как известно - суд. У меня же, и в мыслях не было осуждать чьи-либо верования или жизненные устои. Выбирать себе свои собственные убеждения (хотел написать "заблуждения", но раз уж разговор серьёзный, то воздержусь) - есть исключительное право каждого индивидуума. И не мне решать - правильные эти убеждения или нет. Я лишь могу высказывать своё мнение и отношение к ним, но оно, точно так же - может быть подвергнуто сомнениям или критике.

Свой личный выбор я сделал уже давно, и мне действительно не понятно, как люди в 21-м веке могут продолжать верить в бога. Стёбный пример из заметки, он для меня не такой уж и стёбный на самом деле. То есть, я действительно (на полном серьёзе) не вижу разницы между богом и чебурашкой, окромя возраста литературных произведений, в которых были упомянуты данные персонажи. Но это только я.

Я не верю в бога, и не приемлю веру в него, как таковую. А различные религии - и вовсе считаю преступными. Но, опять же, это только моё личное мнение, я не пытаюсь его кому-либо навязать, и не утверждаю, что оно - единственно правильное. Если бы я пытался привить людям свои атеистические убеждения, то с моей стороны это выглядело бы, как та же самая религия. Нести в народ Правду или рассказывать о том, как всё На Самом Деле устроено - это не моя работа. Мои заметки не имеют такой цели, о чём я сообщил изначально в теме "Об Уголке".

Ирония же в данной статье была применена вовсе не для того, чтобы опошлить или высмеять чью-то веру. Своими сравнениями и метафорами я просто показывал, как выглядит вера и религия в моём личном представлении. Это вполне естественно, поскольку пишу я, как правило, о себе. Ну, а что касается самой манеры изложения, то я о ней предупреждал. Пишу я так как думаю, что с непривычки может выглядеть непонятно, а иногда даже - слегка шокировать. Но я и так во многом себя ещё сдерживаю, ибо иногда в голову приходят такие формулировки и тезисы, от которых администрацию форума хватил бы удар.

Если заметку перевести на нормальный язык, то вкратце я хотел сказать следующее: Я считаю, что понятие "бог" было вымышлено, ибо никаких доказательств его существования, за всю историю человечества, никто представить не смог. Впоследствии, это понятие было просто диким образом распиарено, с помощью всяческих религий и церквей, в результате чего, у него появилась масса приверженцев. Я также считаю, что если бы, вместо бога, выдумщики подставили какое-то другое понятие, например - чебурашку, и провели бы с ним тот же самый пиар, то итоговый результат был бы абсолютно идентичный нынешнему. Кроме того, я определённо не понимаю, как люди могут продолжать веровать, в то время, как мне эта вера представляется совершенно абсурдной.

Но подчёркиваю, это - только моё личное мнение. Я не могу осуждать верующих людей, просто пытаюсь понять - в чём именно заключается это кардинальное отличие их образа мышления от моего.

Это, что касается самой заметки. Теперь - пара комментариев к посту, ежели позволите.

Pupkinus­­® писал(а):Понимаете... судить о христианстве по среднестатистическим бабушкам, среднестатистическим батюшкам и интеллектуально challenged крестьянам это сродни тому как судить о трейдерах и трейдинге анализируя посты адептов мастерфорекса, пиарастов альпари и форекс клуба а так же воспоминаниям тех кто просадил все деньги на счете в Телетрейде или ИнстаФорексе.

Понимаю. Прекрасно понимаю. Да я и не сужу. Давно уже убедился, что подавляющее большинство религиозных людей имеют весьма смутное представление о той вере, которую они, как сами считают, исповедуют. Считать себя верующим - это одно, а вот соблюдать все догматы и каноны, знать писание, чтить правила, учения и заповеди - это совсем другое, и мало кто этим всерьёз проникается. Особенно - христиане. Поэтому, свои представления о религии я формирую отнюдь не на поповских россказнях, а на изучении работ специалистов.

Конечно же, нельзя сказать, что я посвятил этому вопросу достаточно много времени. Но, зная нескольких очень серьёзных специалистов в области религий, я пару раз обращался к их трудам. И вот, что интересное заметил - достаточно посвятить всего лишь пару дней изучению тематической литературы, и ты-атеист уже будешь знать гораздо больше среднестатистического христианина, который считает себя верующим, и даже по воскресеньям ходит в церковь. Поэтому никаких выводов из "одна бабка сказала" я не делаю.

Pupkinus­­® писал(а):Просто на "подумать". Человечество знало много различных идеалогий, философий, взглядов на жизнь. Однако, почему-то религозные течения, христианство в частности, привлекали столь разных, талантливых и далеко не глупых людей как:

Ваш пример с веровавшими известными людьми, считаю не совсем корректным. Да, это замечательные люди, не побоюсь этого слова - великие. Но разве это каким-то образом характеризует религию в целом? На каждого верующего гения, учёного или творца, я в ответ с лёгкостью могу привести в пример верующего подонка, сволочь и мразь.

Точно так же, справедливо и обратное утверждение - отнюдь не принадлежность к религии сделала этих людей великими. Не писал бы Бах музыку, не делали бы физики своих открытий, не был бы Суворов гениальным полководцем и стратегом - мы бы о них никогда ничего не узнали. И опять же, на каждый пример верующей известной личности, я могу привести не менее известную неверующую личность.

Ну, а что касается распространённости религии, то тут не надо гадать - достаточно просто обратиться к истории. Вот, к примеру, христианство, которое почему-то считают самой миролюбивой религией, насаждалось насильно, огнём и мечом. Крестовые походы объяли огромнейшие территории, и в этих походах, кстати, было убито больше людей, чем погибло в обеих мировых войнах, вместе взятых. Возьмём даже ближе - крещение Руси, как оно было проведено? А очень просто - крестили, и всё. А языческим племенам, которые тогда проживали на этой территории, просто объявили, что они теперь - христиане. А кто был не согласен - того немедленно убили. Несогласных, к слову, было много. И если у нас просто рубили языческих дикарей по лесам, то в цивилизованной Европе поступали более чинно - там была такая штука, как инквизиция.

Понятно, что такие действия не особо располагали население к протестам, и многие борьбе с системой предпочитали просто принять навязываемую веру. Ну, а со временем, менялись поколения, и, как это обычно бывает, обязанность постепенно превращалась в привычку. А с появлением СМИ, такие штуки как крестовые походы - и вовсе стали ненужны.

Поэтому религия (любая) - это самая обычная система, средство управления и манипуляции людьми. Система достаточно серьёзная и мощная, что не удивительно - по возрасту уже полагается, и на данный момент окутавшая цепкой паутиной практически весь мир. Бороться с этой системой, или противостоять ей - невозможно. При желании, она может легко раздавить любую личность, или вовлечь её в свои ряды, сделав её определённым механизмом. Другое дело, что индивидуумы вроде нас с вами, ей по отдельности не особо важны, и она завлекает нас лишь попутно. А вот сильные мира сего - могут быть крайне полезны, ибо имеют своё влияние на людей. Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что религия, как Вы говорите, "привлекла" стольких талантливых и далеко не глупых людей.

А может... Ну, знаете, как говорят? В чём-то - гений, а в чём-то - дурак. Но, опять же, всё вышесказанное - это лишь моё объяснение приведённых Вами аргументов.

Pupkinus­­® писал(а):К сожалению у меня нет возможности сейчас вести полномаштабную полемику насчет бытья/небытья Бога в том или ином Его проявлении. Мы подойдем к вопросу со слишком разных плоскостей и со слишком разными начальными точками, да и вести такой диспут в письменном виде - крайне ныдное и малоэффективное занятие.

В общем-то, подобные разговоры и вправду имеют низкую полезную эффективность. Тем более, что, как уже сказано, я тут выразил исключительно свою точку зрения на вопросы религии и веры. Для меня она правильная, для Вас - нет. Но навязывать её Вам я конечно же не могу, да и не собирался этого делать. :)


Pupkinus­­® писал(а):спасибо за уточнение :)

Позволю себе пару комментариев.

drv писал(а):Ваш пример с веровавшими известными людьми, считаю не совсем корректным. Да, это замечательные люди, не побоюсь этого слова - великие. Но разве это каким-то образом характеризует религию в целом? На каждого верующего гения, учёного или творца, я в ответ с лёгкостью могу привести в пример верующего подонка, сволочь и мразь.


Понимаете, на каждого умного человека который получил формальное образование можно привести полного идиота которому университетский курс не пошел впрок. Однако, это не показатель того что система образования не нужна, просто у неё есть свои ограничения эффективности. Более того, стоит себя спросить, человек остался кретином благодаря или вопреки образованию (стал сво благодаря или вопреки религии?).

drv писал(а):Точно так же, справедливо и обратное утверждение - отнюдь не принадлежность к религии сделала этих людей великими.


Проблема в том что вышеперечисленные люди, свой характер, свои убеждения и свои успехи предписывали именно своим религиозным убеждениям. Вы искренне считаете что Вам виднее?

drv писал(а):Крестовые походы объяли огромнейшие территории, и в этих походах, кстати, было убито больше людей, чем погибло в обеих мировых войнах, вместе взятых.


Нууу... а документик или исследование у Вас есть которое бы подтвердило столь экстравагантное заявление?

drv писал(а):А языческим племенам, которые тогда проживали на этой территории, просто объявили, что они теперь - христиане. А кто был не согласен - того немедленно убили. И если у нас просто рубили языческих дикарей по лесам, то в цивилизованной Европе поступали более чинно - там была такая штука, как инквизиция.


Угу-угу. Вы еще скажите что конфликты в Белфасте или Югославии являются религиозными а не политическими. Разница между религией и использованием религии в политических целях, такая же как разница между между любовью к Родине и политическим, радикальным национализмом.

Если же посмотреть с исторической т.з. зрения (она моя, она не бесспорная итд.) то инквизиция очень часто выполняла роль контр-разведки и службы внутренней безопасности, причем на протяжении нескольких веков делала это просто на отлично.

Вообще, любой идеологии, крайне вредно становится доминирующей, это привлекает подонков и жаждущих власти лицемерных мразей, да и с властью сотрудничать крайне вредно. Кстати, основатели самого христианства это крайне хорошо понимали, жалко последующие лидеры были не столь принципиальны. Однако, опять же, это вопреки самой идеологии а не благодаря ей.

drv писал(а):При желании, она может легко раздавить любую личность, или вовлечь её в свои ряды, сделав её определённым механизмом.


Мне кажется Вы путаете церковь с КГБ или ЦРУ.

drv писал(а):А вот сильные мира сего - могут быть крайне полезны, ибо имеют своё влияние на людей. Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что религия, как Вы говорите, "привлекла" стольких талантливых и далеко не глупых людей.


А сейчас, мне кажется что вы путаете церковь с масонскими орденами.

drv писал(а):А может... Ну, знаете, как говорят? В чём-то - гений, а в чём-то - дурак. Но, опять же, всё вышесказанное - это лишь моё объяснение приведённых Вами аргументов.


Я специально подобрал людей (за исключением Баха, пожалуй) специфика занятий которых требовала/требует огромного напряжения интеллектуальных сил и отличного владения логикой. Это не экзальтированные кретины. Вероятность того что такие люди просто идиоты в очень важной сфере их жизни, согласитесь, ничтожно мала. Это не аргумент на основании которого я хочу Вас переубедить, просто нет возможности для длинной дискуссии и я пытаюсь показать что отнюдь не глупые с интеллектуальной т.з. люди были убеждёнными религиозными адептами. Кстати, это я только теистов привел :) если добавить пантеистов, то из отцов-основателей современной квантовой физики, мало кто не охваченным останется :) Фишка в том, что на определённых пределах познания обычная логика начинает феерически сбоить. Начиная от ситуаций когда тот же электрон имеет свойства и волны и частицы, продолжая ситуациями когда само существование наблюдателя влияет на наблюдаемый объект.

спасибо за цивилизованную дискуссию! снимаю шляпу. *HI*


drv писал(а):
Pupkinus­­® писал(а):Понимаете, на каждого умного человека который получил формальное образование можно привести полного идиота которому университетский курс не пошел впрок.

Вот именно поэтому я и говорю, что примеры конкретных личностей в подобных ситуациях - не показательны.

Pupkinus­­® писал(а):Более того, стоит себя спросить, человек остался кретином благодаря или вопреки образованию (стал сво благодаря или вопреки религии?).

Образование - это немного не то. Если же говорить о религии (хотя, по-моему, это больше относится к вере, нежели к религии), то в данном случае она - всего лишь стимул. Если этот стимул подстёгивает человека творить, созидать, открывать - то это конечно хорошо, но больше характеризует самого человека, чем религию, которой он подвержен. То есть, я хочу сказать, что помочь таким людям религия может лишь косвенно, и результат - это совсем не её заслуга. Религию, в таком случае, с успехом могли бы заменить и любые другие убеждения, не обязательно верные.

Так, известен ряд великих деяний, открытий и свершений, мотивацией к которым послужили заведомо неверные, и даже преступные цели. Но если, к примеру, многие научные открытия, благодаря которым медицина совершила несколько шагов вперёд и теперь спасает тысячи жизней, были сделаны в результате проведения опытов над заключёнными в концлагерях, то это ж ведь не повод теперь считать репрессии великим благом?

Pupkinus­­® писал(а):Проблема в том что вышеперечисленные люди, свой характер, свои убеждения и свои успехи предписывали именно своим религиозным убеждениям. Вы искренне считаете что Вам виднее?

В данном случае, совершенно не важно, что я считаю. Важен только результат. Точно так же - не имеет никакого значения, какими убеждениями руководствовались эти люди в своей работе. Писали они свои труды из-за научного рвения, или считали, что тем самым исполняют волю божью - без разницы.

Важно то, что Ньютон открыл и описал закон всемирного тяготения. Не важно, что он при этом считает - яблоко случайно упало ему на голову, или его сбросил бог.
Важно то, что Колумб открыл Америку. Не важно, что он при этом считает - случайно он сбился с пути, или его каравеллу направила рука божья.

Pupkinus­­® писал(а):Нууу... а документик или исследование у Вас есть которое бы подтвердило столь экстравагантное заявление?

Есть исторические данные о погибших, за время семи крестовых походов, воинах-крестоносцах. Их число переваливает далеко за миллион. Точных данных о потерях с "другой стороны" - нету. Но не сложно догадаться, что эта цифра будет на несколько порядков выше. Если к этому добавить ещё инквизицию, то заявление получается уже не столь экстравагантным.

С другой стороны, не есть принципиально важно, сколько именно людей было убито. Важен сам факт убийств, и то, что вера насаждалась насильно. Оспорить этот факт - невозможно. Оправдать... ну попробуйте.

Pupkinus­­® писал(а):Разница между религией и использованием религии в политических целях, такая же как разница между между любовью к Родине и политическим, радикальным национализмом.

Религия и есть ни что иное, как средство управления народными массами. Они именно для этого и была придумана. В средние века, к примеру, не политики использовали церковь, а как раз церковь использовала политиков. Сейчас это всё, конечно же, более цивилизованно и урегулировано, но тем не менее, сам принцип никуда не делся. Вам же не надо рассказывать, какое сильное влияние на мировую общественность имеет, скажем, современный Ватикан.

Pupkinus­­® писал(а):Если же посмотреть с исторической т.з. зрения (она моя, она не бесспорная итд.) то инквизиция очень часто выполняла роль контр-разведки и службы внутренней безопасности, причем на протяжении нескольких веков делала это просто на отлично.

Не спорю.

Pupkinus­­® писал(а):Вообще, любой идеологии, крайне вредно становится доминирующей, это привлекает подонков и жаждущих власти лицемерных мразей, да и с властью сотрудничать крайне вредно.

Как по мне, то здесь перепутаны причины и следствия. Не идеология привлекает ко власти, а властьимущие создают идеологию, и используют её как средство управления и контроля.

Pupkinus­­® писал(а):Мне кажется Вы путаете церковь с КГБ или ЦРУ.

Я не путаю. Я их сравниваю, и нахожу много общего.

Pupkinus­­® писал(а):А сейчас, мне кажется что вы путаете церковь с масонскими орденами.

Я не путаю. Я их сравниваю, и нахожу много общего.

Pupkinus­­® писал(а):Я специально подобрал людей (за исключением Баха, пожалуй) специфика занятий которых требовала/требует огромного напряжения интеллектуальных сил и отличного владения логикой. Это не экзальтированные кретины. Вероятность того что такие люди просто идиоты в очень важной сфере их жизни, согласитесь, ничтожно мала.

Ни коим образом не пытался причислить этих людей к идиотам. Более того, там выше я на полном серьёзе называл их великими. Но опять же, повторюсь, люди и их убеждения - никакого значения не имеют. Важен только результат их деяний.

Pupkinus­­® писал(а):Фишка в том, что на определённых пределах познания обычная логика начинает феерически сбоить. Начиная от ситуаций когда тот же электрон имеет свойства и волны и частицы, продолжая ситуациями когда само существование наблюдателя влияет на наблюдаемый объект.

Фишка в том, что ещё каких-то 100-200 лет назад логика феерически сбоила, когда дело касалось вещей, которые сейчас считаются совершенно элементарными и полностью изученными. Наличие таких вещей и невозможность их объяснить, по моему мнению - вовсе не доказывает существование бога, а лишь указывает на недостаток человеческих знаний и несовершенство технологий на данном этапе развития. Вполне возможно, что через 50-100 лет все эти сверхъестественные (сейчас) свойства электрона, без труда сможет объяснить любой школьник. Точно также - у этого школьника будут какие-то свои необъяснимые вещи, о которых мы сейчас и вовсе не знаем.

Pupkinus­­® писал(а):спасибо за цивилизованную дискуссию! снимаю шляпу. *HI*

Абсолютно симметричное спасибо. *HI*


drv писал(а):
Олесь писал(а):Біблію вивчають, а не читають як художню літературу.

На счёт изучения - согласен. Но этим занимаются люди соответствующих профессий. Рядовому же гражданину изучение библии - не обязательно, равно как и изучение квантовой физики или языка маори. Тут всё зависит исключительно от личных предпочтений.

Но коль уж речь зашла о фактах, то здесь уже имеет место не просто изучение, а попытка научного разбора библейских материалов. А такой подход - заведомо не правильный. Библия не является научной литературой, и никогда таковой не была, а следовательно - черпать оттуда информацию, и присваивать ей статус научной - нельзя.

Что же касается библейских подтверждений тех или иных научных открытий или свершившихся событий, то (я возможно повторюсь) дело тут исключительно в трактовке. Трактовать писания можно по-разному - они так изложены, и, думаю, не случайно. Вы изначально подходите к прочтению, с целью отыскать эти подтверждения, и читая, видите в тексте то, что хотите увидеть. Я же рассматриваю библию с более прагматичной, возможно даже скептической точки зрения, и соответственно - не вижу там никаких фактов вообще.

Если говорить применительно к перечисленным Вами фактам, то это они не в писании такие, это Вы в своём сознании интерпретировали прочитанное в соответствии с этими фактами, и присвоили тексту фактический статус.

Коль Вы упомянули об Исламе, то следует также отметить, что это - самая молодая религия. Коран, в том виде, в котором мы знаем его сейчас, был написан во второй половине первого тысячелетия нашей эры - где-то в 640-660 годах, то есть - относительно недавно. Наука к тому времени сделала уже немало открытий, и естественно - они не могли пройти мимо данного писания. Более того, Коран составлялся в тесной взаимосвязи с тогдашней наукой, и всячески её поощрял.

Но несмотря на то, что многие научные положения того времени вошли в Коран, сам он не является научным писанием. Так, к примеру, он напрочь отрицает один из основных научных законов - теорию эволюции, и делает это совершенно бездоказательно. Все факты, которые изложены в Коране - это не святое письмо, а лишь известные на то время научные открытия. Всё остальное, кажущееся Вам фактами - построено исключительно на наблюдениях, домыслах и догадках.

Люди наблюдали за звёздами, и делали некоторые выводы об их движении. Люди смотрели, как проистекает беременность женщины, и записывали свои наблюдения. Кстати, интересно, что беременных женщин нередко заживо "вскрывали", просто из банального любопытства (правда, этим больше промышляли христиане), чтоб посмотреть, как оно там всё развивается внутри. В жарких странах, где зародился ислам, вода была очень ценным ресурсом, и естественно, что за её кругооборотом в природе очень пристально наблюдали - это была жизненная необходимость. Как результат, в тех краях о водоёмах, испарениях, тучах и дождях - люди знали гораздо больше, чем жители умеренных климатических поясов.

Некоторые догадки, впоследствии примерно совпали с научными открытиями, некоторые - нет. Понятно, что раз это были всего лишь догадки, то формулировки их весьма неточны и размыты. Мы сейчас, обладая нынешней информацией, можем разглядеть в этих формулировках, как нам кажется, рациональное зерно. Но это не заслуга Корана, а лишь работа нашего воображения, с использованием багажа знаний. С другой стороны, если бы Коран действительно был святым писанием, и имел прямое отношение к Творцу, то что помешало бы Создателю мира изложить его более точно, без того невообразимого числа откровенных ляпов и несуразиц?

Интересные факты про пчёл - они действительно интересны. Но только немного с другого боку. В патриархальном строю нередко использовались подобные тезисы, но объясняются они довольно просто - по воле Творца, работать должны женщины, именно так Он задумал. Очень замечательно, что, спустя тысячелетие, один из таких тезисов подтвердился наукой, но что это значит - а ровным счётом ничего.

И это молодой Коран. Если же брать Ветхий Завет, то там вообще мало что ныне представляется серьёзным. О научности я уже и не говорю. Если разбирать в нём, как Вы рекомендуете, каждое слово, то это получится напряжённая работа воображения, и её результаты от написанного будут очень далеко.

Подобную литературу читать следует максимально беспристрастно. Нельзя заведомо придавать тексту важности, иначе Вы будете предвзято его воспринимать, и никакой объективной оценки составить не сможете. Убеждения сильно влияют на выводы - это факт, ибо взгляд формируется в соответствии с этими убеждениями. Так, к примеру, тема Чернобыля, она действительно для нас особенная. Но её предсказание в Апокалипсисе Вы усмотрели только благодаря своим убеждениям. Убеждения оказали влияние на Ваше восприятие, и Вы интерпретировали прочитанные строки именно так, как хотели их интерпретировать.

Я же, читаю текст ровно так, как он написан, без всяких домыслов и предположений, и не вижу в этих строчках совершенно никаких предвидений. Более того, они выдаются мне смешными, если не сказать - бредовыми.

- Как вообще может упасть звезда на Землю? Любая звезда больше нашей планеты в тысячи-тысячи раз, и просто сожжёт Землю, приблизившись к ней ближе определённого расстояния. О разнице в гравитационных силах, я уже и не говорю. Такое "падение" невозможно в принципе. Очевидно - ангел имел в виду метеор или комету. Но как-то стыдно ангелу, будучи особой приближённой к Творцу, не владеть такими элементарными формулировками.

- Метеорит, который способен выжечь треть пресных водоёмов на планете, должен иметь поистине огромные размеры. Падение небесного тела подобных габаритов, нанесло бы Земле такой ущерб, что здесь не сохранилось бы и вовсе ничего живого, и скорее всего, планета была бы сбита со своей орбиты. При таком раскладе, мне кажется совершенно не важным, какие вкусовые качества имела бы вода в оставшихся здесь реках. Пить-то её было бы уже некому.

- Допустим, не звезда. Пусть не метеор. Возьмём за отправную точку полынь. Рос я в селе, и прекрасно знаю, что это за растение. Да, оно горькое. Более того, если случалось, что чья-то корова на пастбище ела полынь, то впоследствии и молоко она давала тоже горькое. Но при этом, полынь - не ядовитый. Им нельзя отравиться, да ещё и насмерть. И уж тем более, нельзя отравиться горьким от полыни молоком. Кстати, как вода в реках может оказаться "заражённой" полынью - я вообще представить затрудняюсь.

Само существование ангела - я разбирать не буду. Но весьма странной выдаётся мне его мотивация. Зачем он снисходит к людям и сообщает им про нечто страшное, что должно случиться когда-то, через сотни и сотни поколений? Какова вообще цель этого сообщения? Ну, в смысле, раз ангел сообщает о факте, который должен всенепременно произойти, значит факт этот уже предопределён высшей силой. Предотвратить его, очевидно - нельзя, ибо он неизбежен, но зачем же рассказывать о нём людям, которые всё равно до этого факта не доживут? Напугать, что ли? Ну так погромыхал бы молниями, наслал бы чуму какую... всяко лучше разных страшилок из далёкого будущего.

Но что больше всего мне не понятно в этой ситуации - причём здесь вообще авария на Чернобыльской АЭС?

Знаете, у нас тут в лесу, недалеко от города берёза растёт. Шёл как-то с обхода пьяный в дрезину лесник, ну и прикорнул немного под этой берёзой. А когда проснулся - было уже поздно, и возвращаться домой в такое время, да ещё и подшофе - было стратегически опасно. Но так как лесник был сообразительный, то тут же придумал шикарную отмазку. Вломился в дом с выпученными глазами и криками о том, что на него снизошло озарение, и он-грешный углядел в берёзе святой лик Иисуса Христа. Шуму, надо сказать, поднял довольно много, и на следующий день все его соседи ходили смотреть на священную берёзу.

Казалось бы, смешная ситуация? Да и не угадали ни разу! Уже пять лет к этой берёзе съезжаются паломники со всей области. Более того, священники прибывают и молебны правят под ней. Даже столичные батюшки на джипах подкатывали, и официально признали сие древо - чудом святым. Местные телеканалы регулярно репортажи оттуда ведут, а на Пасху как-то даже по центральным эфирам вещали! Вот так то. А когда я пытался вразумить уверовавших, да поведать им истинную историю происхождения святыни - меня чуть не избили, и, пригрозив анафемой, прогнали вон. Оказывается, они действительно среди веток видят лик Христа. Хотя, между нами говоря, нету там нихрена.

Вот об этом я и говорю - люди видят исключительно то, что хотят видеть, и виной тому - их личные убеждения. Реальность же, как правило, для большинства из нас, при этом, совершенно никакой роли не играет. А при желании, усмотреть можно что угодно и где угодно. Например вот:

Изображение
Тоталитарная морда™

Меняю моральные ценности на аморальные удовольствия.
Аватара пользователя
drv
Писатель
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 8:38 pm

Вернуться в Архивы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron