Трейдерский Клуб

Общение о рынках, рисках и жизни. Без пиара и без рекламы. Здесь рады только своим.

Опционы, оценка стоимости. Chat log

Опционы, оценка стоимости. Chat log

Сообщение vladmax » Ср сен 12, 2012 12:54 pm

[19:44] <pupkinus> ну че? пообсуждаем сферические опционы?
[19:45] <sten> да!
[19:45] <pupkinus> объясняю почему опционы: это сейчас мне близко и легко писать. на спот - лень. но спотовикам тоже может быть полезно.
[19:46] <pupkinus> поехали. вопрос: от чего зависит цена опциона? точнее, его временная стоимость?
[19:46] <fecha> от IV
[19:47] <pupkinus> а от чего зависит IV?
[19:47] <ubertrader> pupkinus, от волатильности? :-[ :-D
[19:47] <fecha> От волатильности текущей прежде всего
[19:47] <pupkinus> ubertrader, нет. еще раз.
[19:48] <pupkinus> fecha, ок. а кроме текущей? точнее что такое текущая вола?
[19:48] <sten> временная стоимость зависит от времени до экспирации прежде всего.
[19:48] <fecha> еще от исторической
[19:48] <ubertrader> pupkinus, от ожидания будущей волатильности на экспирацию?
[19:48] <pupkinus> ubertrader, o!
[19:48] <pupkinus> fecha, тоже правда. в определенной мере.
[19:48] <ubertrader> pupkinus, ну я читер, это понятно :-D
[19:49] <pupkinus> теперь связываем: если сегодня и завтра БА будет сильно дергаться, что произойдет (скорее всего) с IV?
[19:49] <fecha> вырастет
[19:49] <pupkinus> fecha, да. почему?
[19:50] <sten> HV возросла => вырасла IV
[19:50] <pupkinus> sten, ок. еще раз. почему?
[19:50] <fecha> потому что предполагают что будущая вола тоже вырастет на этих движняках
[19:50] <sten> в модели для прогноза IV закладывают HV потому что.
[19:51] <pupkinus> т.е. предполагается что текущий уровень волы является правильным предсказанием будущей, т.е. (если грубо) - вола стационарна.
[19:51] <ubertrader> sten, рост HV сейчас должен оправдываться ростом IV N-дней назад
[19:51] <sten> * точнее для прогноза будущей волы.
[19:51] <pupkinus> если еще грубее, но абстракнее: вола порождает волу.
[19:52] <pupkinus> даже в опционных книжках и среди трейдунов есть поговорка: volatility begets volatility
[19:52] <pupkinus> вопрос: какая уязвимость есть у этой теории ?
[19:53] <ubertrader> pupkinus, видмо когда вола начинает падать
[19:53] <fecha> между сейчас и временем экспирации вола может меняться значительно, а считается что она останется такой же как и сейчас с поправкой на HV
[19:54] <pupkinus> видимо вола не стабильна и , в принципе, ее текущий уровень - херовый предсказатель ее будущих уровней.
[19:54] <pupkinus> ubertrader, fecha, bingo
[19:54] <pupkinus> как это можно использовать?
[19:55] <pupkinus> точнее: как это очевидный глюк общепринятой опционной теории отражается на ценах опционов?
[19:55] <ubertrader> pupkinus, асимметричность?
[19:56] <pupkinus> ubertrader, ?
[19:56] <fecha> цена опциона меняется не так быстро как вола
[19:56] <ubertrader> pupkinus, асимметричность волатильности, она растет не так как падает.. а теория об этом ничего не знает
[19:56] <pupkinus> дальше
[19:57] <pupkinus> ubertrader, что это означает с тз цены?
[19:57] <ubertrader> pupkinus, моментум цен на росте волы будет совсем не такой как на падении
[19:59] <pupkinus> ubertrader, бывает и такое, но это более тонкий феномен, я пытаюсь натолкнуть на более грубую и робастную логику
[20:01] <pupkinus> очевидно: на высокой текущей воле опционы систематически overpriced так как теория тупо не учитывает саму возможность падения волы. так же как на низкой underpriced. т.е. цена опциона более-менее отражает реальность только на средних уровнях волы.
[20:02] <pupkinus> как ризерчим насколько это торгуемо?
[20:03] <sten> подсчитываем в какой квантиль попадает HV за последние n дней.
[20:03] <pupkinus> sten, ooo... next
[20:03] <sten> Покупаем в нижние 10%, продаем верхие 90%.
[20:03] <sten> К примеру.
[20:04] <pupkinus> sten, как ставим стопы? :)
[20:06] <fecha> при продолжении изменения волы выходим, т.е. если росла и продолжила расти, то выходим и наоборот
[20:06] <pupkinus> fecha, +1
[20:06] <sten> М.. стопы. :) Да, смотрим на ту же волу. Если не идет в нашу сторону выходим - в том числе и по таймстопу.
[20:07] <pupkinus> fecha, sten, +10
[20:07] <sten> У нас ведь поза по веге получается.
[20:07] <pupkinus> что нужно учитывать? глядя на календарь?
[20:07] <ubertrader> pupkinus, в РФ новый исторический минимум пробила :) видимо столько народу путами закупилось, что контра пошла)
[20:07] <fecha> новости и экспирацию
[20:08] <pupkinus> fecha, bingo
[20:08] <sten> Кстати, т.к. поза по веге, если мы в длинную стоим, то надо опционы дальние брать, чтобы минимизировать влияние теты.
[20:09] <pupkinus> sten, тогда текущие обломы теории не будут приносить нам такого профита ;)
[20:10] <fecha> pupkinus, Как оценивать текущую волу - это ATR или надо анализировать HV?
[20:11] <sten> pupkinus, а как влияние теты на позу уменьшать? Брать вертикалки?
[20:11] <pupkinus> sten, улучшать качество прогноза ;)
[20:12] <pupkinus> fecha, ATR(n) vs HV(n*x)
[20:12] <fecha> а IV нужно брать в анализ?
[20:14] <pupkinus> fecha, ну ты как бы его торгуешь :)))
[20:17] <sten> pupkinus, во, очевидный способ выделить вегу, и убрать все остальное - вместо опционов юзать фьюч на VIX, скажем. Чем это чревато? ) Российский аналог не берем в расчет по понятным причинам.
[20:18] <fecha> pupkinus, на каком ТФ нужно анализировать АТР?
[20:18] <pupkinus> sten, можно, только тогда ты получаешь трабл о котором я писал раньше: неэффы цикличности волы компонентов нивелируют друг-друга, а тебе надо наоборот.
[20:19] <pupkinus> fecha, 6-12-24х, в зависимости от актива.
[20:20] <fecha> при выявлении ситуации неправильной оценки опциона сколько у нас времени для входа? 6-12-24х?
[20:22] <pupkinus> более умные входы дадут меньше времени на вход и больше профита, более глупые - больше времени и меньше профита. от 15 минут (если есть хороший прогноз волы или свой калькулятор или свой паттерн по воле) до нескольких дней если вход чисто статистический.
[20:23] <fecha> Прогноз волы - это уже другой инструмент?
[20:24] <pupkinus> fecha, да. то что я давал выше это чисто статистический подход. его можно сильно усилить адекватным прогнозом волы, повышает пф в несколько раз.
[20:24] <fecha> Какие еще факторы нужно (желательно) учитывать при оценке опционов?
[20:25] <sten> pupkinus, соответственно, равно как и на VIX, на индексных опционах это будет работать хуже, т.к. слишком много разных компонентов влияют?
[20:25] <pupkinus> fecha, слишком общий вопрос :)
[20:25] <pupkinus> sten, да. дают "отрицательный эффект портфеля".
[20:26] <fecha> pupkinus, "паттерн по воле" - это анализ поведения исключительно БА или опциона тоже?
[20:26] <pupkinus> fecha, БА
[20:28] <fecha> Экспирацию мы смотрим чтоб не нарваться на окончание торгов опционом?
[20:30] <pupkinus> fecha, чтобы понять насколько сильно нам будет мешать или помогать тета. если ты шорт вола близко к экспе, тета может тебя спасти. если лонг - мелкое движение не туда и ты уже в сильном пролете :) и наоборот.
[20:31] <sten> pupkinus, не опасно ли продавать волу, когда она вблизи исторических хаев? Ведь это обычно означает что кризис на дворе. От покупки понятно - прикупить подупавшую волу, это известная забава.
[20:32] <sten> А вот как волу грамотно продавать? Есть мнение что продажа влечет за собой сложно контролируемые риски - это ведь получается продажа непокрытого опциона.
[20:32] <pupkinus> я вообще продавец волы. когда вы покопаетесь в этом вопросе - поймете почему это более предпочтительная позиция (если с контролируемым риском). когда возникнут потом вопросы на эту тему - обращайтесь.
[20:32] <pupkinus> sten, stragle например
[20:33] <pupkinus> sten, а никот не говорит за исторические хаи, на исторических хаях ты давно должен быть отстоплен с контролируемым системным лосем и курить намбук :)
[20:33] <pupkinus> sten, я говорю за цикличность. почти локальную цикличность. копай. там есть рыба. форель.
[20:33] <fecha> Адекватный прогноз волы - это своя модель ее оценки?
[20:34] <pupkinus> fecha, да. или постоянная или дискретная. дискретная - уже хорошо. даже если редко включается.
[20:35] <sten> pupkinus, а что будет с этим проданным стренглом в случае неожиданного объявления о предстоящем слиянии/поглощении компашки? :) Просто регулируем объем позы, чтобы в одну сделку не лезть большой частью портфеля?
[20:36] <fecha> Модель получается корректировкой общепризнанной модели или принципиально новая?
[20:36] <pupkinus> sten, do a condor :)
[20:36] <sten> понял. :)
[20:37] <pupkinus> fecha, можно корректировать - хотя у корректировки есть потолок (общеизвестная классика крива в принципиальных моментах), но на свою модельку уйдет много времени. хотя точечные прогнозы (что-то вроде паттернов) имхо находятся даже легче чем на споте.
[20:39] <fecha> Такие паттерны нужно искать на IV/HV?
[20:41] <pupkinus> fecha, на БА. из-за описанного выше глюка в классическом подходе, текущая вола БА на многих активах хорошо и быстро отражается в IV. активы где это неработает требуют отдельного изучения и проработки. можно и на ИВ но, по крайней мере мне, было неудобно.
[20:43] <fecha> Время до экспирации влияет только на тету?
[20:44] <pupkinus> fecha, нет. еще и на чувствительность ИВ к текущим изменениям волы.
[20:45] <fecha> ubertrader, правильно указывал на асимметричность волатильности?
[20:46] <pupkinus> fecha, очень сильно зависит от актива и от времени до экспирации. в общем случае, на индексах, убер довольно близок к истине.
[20:48] <fecha> Рассмотренная схема на каких активах работает лучше всего? Или без разницы?
[20:49] <pupkinus> на волатильных, конечно. опции на етф на муниципальные облиги - плохой инструмент для таких стратегий :)
[20:50] <fecha> А какие опционы нужно использовать - АТМ, ИТМ, ОТМ?
[20:50] <pupkinus> где отлет от правильной оценки максимальный :)
[20:51] <fecha> Ну больше всего временной стоимости у ОТМ опционов, значит их нужно ловить?
[20:54] <pupkinus> ну по идее да, однако бывают странные улыбки, лучше абстрактизировать подход, а то можно поиметь сюрпризы.
[20:55] <fecha> Т.е. нужно смотреть улыбку и искать ее перекосы, а на перекосах будут самые нажористые варианты?
[20:57] <pupkinus> fecha, если они совпрадают с направлением твоего предполагаемого трейда - да. может быть неожиданный вин размером с 5-6 средних.
[20:58] <fecha> А что значит абстрактизировать подход?
[21:07] <pupkinus> fecha, т.е. смотреть на ИВ а не на ОТМ/АТМ
[21:10] <fecha> pupkinus, Спасибо огроменное за сказку! Стало значительно понятнее.
[21:10] <pupkinus> fecha, welcome :)
[21:14] <pupkinus> кстати, когда я говорю что нет опционных книжек нормальных, я имею в виду что нет книг с нормальным описанием подобных подходов. все уходят в какую-то неудобоваримую фигню с греками, менеджментом позы, херью итд.
[21:15] <fecha> pupkinus, это просто мой бич в книгах про опционы. Начинаю их читать и ухожу в астрал на второй странице от этой сложности
[21:17] <pupkinus> fecha, я еще не видел ни одного опциониста который бы нормально излагал некоторые вещи. есть только два исключения - Нидерхоффер (гениальный опционист, но херовый РМ) и Талеб (гениальный опционист, гениальный РМ). остальное - шлак.
[21:18] <fecha> pupkinus, честно скажу: Талеба тоже не осилил :-[
[21:19] <pupkinus> Талеб просто рассчитан на людей которые уже прошли огонь, воду и опционный деск. Безжалостный аффтар, очень жесткий по отношению к читателю, но логика в изложении есть.
[21:21] <pupkinus> просто под него нужна определенная опционная и, возможно, мат культура.
[21:21] <ubertrader> Талеба тоже ниасилил (( Но все впереди
[21:23] <pupkinus> и талеб вообще ближе к зоне экзотики. т.е. если есть желание трахаться с ММ на экзотике, бинарниках, кнок-аутах и ультра-коротких экпирациях (сейчас это cutting edge с weeklys на CME и CBOE) - надо читать его. там нет рецептов, но дано понимание для подходов.
Ребята, давайте жить дружно!
Аватара пользователя
vladmax
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 8:06 pm

Re: Опционы, оценка стоимости. Chat log

Сообщение Nero Wolfe » Чт сен 13, 2012 12:39 pm

Подскажите, пожалуйста, как вот это считается:
<sten> подсчитываем в какой квантиль попадает HV за последние n дней.


И все таки, что анализировать: IV, транслируемую биржей, или рассчитывать волатильность БА, посредством ATR, либо другими методами (Паркинсон, Уайлдер, Garman Klass, Rogers Satchell, гарч не осилил :) )
Речь идет о ФОРТСе.
Заранее благодарен...
Nero Wolfe
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пт окт 14, 2011 1:06 pm

Re: Опционы, оценка стоимости. Chat log

Сообщение Mad_Revolver » Ср окт 31, 2012 2:18 pm

Интересный лог.
Вопрос возник- а что делать с таким св-ом вол-ти как кластеризация (=автокорреляция) ? Образно говоря, бывают периоды когда у вол-ти есть память на ближайшие несколько событий, и запродав выстрел волы (исходя из предложенной модели), следующий выстрел мы рискуем получить уже по нам.
Учитывалось ли это св-во при моделировании?
Спасибо.
*HI*
Mad_Revolver
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2012 8:28 am


Вернуться в PUB: Интересные логи и "сказки" из чата.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron