Трейдерский Клуб

Общение о рынках, рисках и жизни. Без пиара и без рекламы. Здесь рады только своим.

Робастность

Re: Робастность

Сообщение Avals » Вс сен 25, 2011 2:45 pm

ubertrader писал(а):
Можно объединить всех интрадейщиков торгующих пробои экстремумов в группу и т.д. Т.е. основа общий стереотип в правилах входа или выхода - привязка к какому-то уровню или времени или какому-то событию ТА.

Мы тут с коллегами в чате часто спорим о том, что первично: сетап (пробой экстремума) или группа (интрадейщики). Если верить Баффету и Pupkinus'у, то получается, что первична группа. Нашел группу, проанализировал ее поведение, сделал сетап.
Мой подход от обратного, нашел сетап, проанализировал какие группы за ним стоят. Также важно понять, долю случайности в появлении сетапа. Дальше уже можно определиться кто теряет деньги. Но нужно сделать оговорку, сетапы нужны не просто с потолка, а нужно искать такие ситуации на рынке, которые провоцируют участников на действия.

кому как удобнее. В любом случае эти два аспекта (статистика и рыночная логика) находятся в постоянном взаимодействии. Тут только вопрос первого шага - либо сначала изучать микростуктуры рынка и ставить гипотезы торговые, либо исследовать ряд и искать объяснения в микроструктуре. Думаю, что лучше использовать оба первых шага :) Есть идеи от микроструктуры, начинаем с неё, есть в статистике интересный феномен - начинаем копать отсюда.
Avals
Зубр
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2011 7:55 am

Re: Робастность

Сообщение genri » Вс сен 25, 2011 3:03 pm

Avals писал(а):В любом случае эти два аспекта (статистика и рыночная логика) находятся в постоянном взаимодействии. Тут только вопрос первого шага - либо сначала изучать микростуктуры рынка и ставить гипотезы торговые, либо исследовать ряд и искать объяснения в микроструктуре. Думаю, что лучше использовать оба первых шага :) Есть идеи от микроструктуры, начинаем с неё, есть в статистике интересный феномен - начинаем копать отсюда.

ИМХО второе (знание рыночной логики) не обязательно. Желательно, но не обязательно. Имеем временные ряды, ищем закономерность, нашли, создали рабочую систему, получаем профит. Все, больше ничего не надо. Что стоит за этим феноменом, какая группа или рыночный процесс, не суть важно.
genri
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 6:09 pm

Re: Робастность

Сообщение Avals » Вс сен 25, 2011 3:19 pm

genri писал(а):
Avals писал(а):В любом случае эти два аспекта (статистика и рыночная логика) находятся в постоянном взаимодействии. Тут только вопрос первого шага - либо сначала изучать микростуктуры рынка и ставить гипотезы торговые, либо исследовать ряд и искать объяснения в микроструктуре. Думаю, что лучше использовать оба первых шага :) Есть идеи от микроструктуры, начинаем с неё, есть в статистике интересный феномен - начинаем копать отсюда.

ИМХО второе (знание рыночной логики) не обязательно. Желательно, но не обязательно. Имеем временные ряды, ищем закономерность, нашли, создали рабочую систему, получаем профит. Все, больше ничего не надо. Что стоит за этим феноменом, какая группа или рыночный процесс, не суть важно.
понимание что стоит за профитом системы улучшает "рабочесть" построенной системы и ее эксплуатацию - настройку, отказ от нее. Но в принципе можно и чисто статистически. Но для этого нужно больше статистики и как правило система достоверно выявляется к закату (то что он есть у любой системы это несомненно). Т.е. рыночная логика позволяет пораньше начать торговать реальные неэффективности рынка. имха
Avals
Зубр
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2011 7:55 am

Re: Робастность

Сообщение genri » Вс сен 25, 2011 3:36 pm

Да, согласен, просто показал третий путь, не самый оптимальный, но возможный.
genri
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 6:09 pm

Re: Робастность

Сообщение pupkinus » Вс сен 25, 2011 7:43 pm

Замечательная тема. Тут много чего можно и нужно сказать.
Я всегда голосую за первый метод, т.е. сначала у нас должно быть понимание процесса, а статистика потом. Тут возникают сразу несколько аспектов:

1. А собственно, зачем понимание? проверили статистику, вроде все робастно, значит можно торговать, а кто и почему проигрывает не имеет большого значения.
2. А собственно, как получить это понимание человеку не из "индустрии"? Откуда обычному трейдуну знать психологию и методы работы американского менеджера мутуального фонда?

Начнем с первого вопроса.

Понимать феномен нужно для того чтобы когда система "умрет" (а она умрет) не нужно было долго тратить денег и шаманить на тему: "все или еще поживет?".
Понимание рыночного феномена сильно отличается от "натягивания мнения на рынок". Конкретно:
Сначала мы формулируем гипотезу о поведении того или иного вида участников. Потом мы выражаем эту гипотезу в терминах поведения цены, объема итд. И только потом мы проверяем эту гипотезу на истории. Если "сошлось" в точности как мы предполагали, то шансы на то что это просто случайность - крайне низки. таким образом мы получаем одновременно и "встроенную" робастность и "триггер" выполнение которого позволяет нам судить о том что феномен умер.

примеры:

Я этот пример даю часто, если кто его слышит во второй раз - сорри. Есть знаменитая ETF которая дает возможность амерским леммингам (индивидуальным и институциональным) "инвестировать" в цену на нефть. Зовут етфку USO. Когда етфку запустили и пошел наплыв, ее манагеры (которые не отличались умом, сообразительностью и опытом на комодовой стороне рынка) тупо вкладывались в ближний фьючь по WTI и потом перед истечением тупо (резко и помногу) перекладывались в следующий.

теперь представим двух трейдеров. трейдер А и трейдер Б.

Трейдер А читает новости "индустрии" и имеет привычку много думать. Прочитав очередную статью на тему роста активов и популярности етфок, он делает нехитрые умозаключения (воспроизвожу внутренний монолог такого трейдуна):

1. Таааак... Фонд! Нефтяной! круто! ... стоп... а кто у них манагеры по специальности... ух ты! Equity/Fixed Income PM и кто еще?... Large Cap Value Funds Portfolio Manager... в начале карьеры работал в Commodity Pool. Понятно. На рынке акций че-то понимают, инвесторам фигню впаривают на ура, а в комодах дубы... тааак.... а может они наняли кого умного чтобы менеджил комодную часть... читаем проспектус, 100% если есть кто-то крутой там должно это быть как реклама... да нет, вроде никого. Итак, имеем: Куча леммингов и институционалов которые нашли способ обойти хартии которые запрещают им торговать деривативы радостно получают oil exposure... и манагеры этой байды которые стригут fee и нихера не умеют в комодовой части бизнеса...

2. Как на этом будем наживаться? арбитражить акции к фьючу... банально, нужно много денег и хорошая скорость... фронтран фьюча от акции?... тоже слишком очевидно...

3. Стоп. а как они свои фьючи будут роллить? читаем проспектус... вроде на поставку выходить нельзя, они торгуют WTI, a он поставочный... значит ролл нужен.

4. Формулируем гипотезу: Фонд большой, роллит всю свою позу в последний/предпоследний/пред-предпоследний день(дни) перед истечением. таким образом он генерирует сильно нисходящее давление по фронт месяцу и восходящее по бэк. В ценовом виде это должно быть похоже на сильный, резкий, концентрированный во времени разлет календарного спреда. Задача: проверить эти дни на наличие таких движений, если они есть (и до появления USO их не было или они были меньше) считаем гипотезу доказанной и ищем способ заработать. самым прямым способом заработка будет тупой фронтран этого движняка.

----------------------------

Трейдер Б делал так:
1. Копаем статистику по календарным спредам... ух ты! нашел интересную аномалию... но ей всего 3 месяца... не хватает стат достоверности...
прошло 6 месяцов сбора статистики...
2. Ух ты! аномалия жива! бэктест отличный, начинаем торговать...


Заметим, что уже на этом этапе у трейдера А сильное преимущество во времени. А теперь смотрим что происходит дальше. USO несет убытки на ролле и через некоторое время (в том числе после громких статей в прессе) USO меняет график роллирования причем делает это публично (заявляет о смене графика).

ВНИМАНИЕ! Я сильно упростил и сократил эту историю чтобы получился постинг а не роман :)

Теперь зарабатывать значительно сложнее, движения не идут "по расписанию" и видно что в игру против USO включилось много крупных игроков (смотрим волюм наших календарных спредов ;) )

Как думает трейдер А, который следит за ситуацией и вообще просекает феномен:
"ну что... закончилась малина, еще чуть натырим плюшек и пока..."

Как думает трейдер Б, который следит только за ценами и статистикой:
"блин.. это сезонность? это что? феномен пропал? или временно затух? от какого количества лосей ставим систему на полку?..."

Ежику понятно что А здесь потерял (если потерял) меньше денег чем Б. Более того, процесс "смерти" феномена был не мгновенным, "феномен" блуждал и "распылялся" во времени, при этом А знал что ищет и мог предполагать где это искать, а трейдер Б стадал (занимался) датаймайнингом и валидацией этого датамайнинга...

Заметим, что все данные которые нужны были А для поиска и понимания феномена или являются частью базового (имхо) понимания рыночных феноменов или являются сугубо публичными. Более конкретно этот аспект я проиллюстрирую чуть позже.
There are two kinds of scientific progress: the methodical experimentation and categorization which gradually extend the boundaries of knowledge, and the revolutionary leap of genius which redefines and transcends those boundaries. Acknowledging our debt to the former, we yearn, nonetheless, for the latter.
Аватара пользователя
pupkinus
Господин Крупье
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 7:46 pm

Re: Робастность

Сообщение Avals » Пн сен 26, 2011 5:18 am

pupkinus, пример отличный *BRAVO* Знание микроструктуры рынка незаменимая вещь. Незнание иногда можно компенисровать статистикой. А иногда статистика может стать основой знания о микроструктуре рынка :) Тут уже вопрос бэкграунда - технари и математики тяготеют к статистике, а экономисты и те у кого есть вовлеченность в индустрию непосредственно - к логическому.
Касательно статистического подхода. Нужно ещё отметить что кол-во статистики неодинаково определяет стаистическую значимость для разных систем. Например, сильно влияет соотношение средней прибыльной к средней убыточной сделки. В самом примитивном варианте (фиксированные sl и tp) это соотношение tp/sl. Минимум сделок нужно когда это соотношение близко к 1. Чем больше это соотношение или меньше (sl>>tp или tp>>sl) тем больше сделок нужно для получения аналогичного уровня достоверности. Потому что для достоверности оценки системы нужно чтобы было достоверное число как положительных так и отрицательных исходов. Предельные случаи это торговля без стопов и различные мартингейловые системы до маржин колла - для них вообще никакой статистики недостаточно :) Так же в этом плане неочень выгодны трендследящие с небольшим кол-вом сделок с крупным профитом и значительно большим числом мелких лоссов. Не выгодны в смысле что статистики для их достоверной оценки надо на порядок больше чем для систем у которых профитные и лоссовые сделки в среднем примерно равны.
Avals
Зубр
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2011 7:55 am

Re: Робастность

Сообщение ubertrader » Пн сен 26, 2011 5:40 am

По существу твоего примера сказать нечего, это конечно высший пилотаж. Но хочу прокомментировать несколько нюансов.
1. Ситуации когда в одной точке ясно: кто теряет деньги (USO), когда теряет (1-3 дня до экспирации), и сколько теряет (NAV). На мой взгляд крайне редкие. Если это не арбитраж, но об этом позже.
2. С т.з. подхода этот трейд где-то между системностью и дискреционностью. Опять же, очень редкие случаи, когда именно ЗНАЕШЬ наверняка, что группа с которой стрижешь мех поменяла свое поведение.
3. С т.з. алготрейдера такие вещи вообще не торгуемые из-за малого числа сделок (4 в год?)

Как мне кажется у такого подхода много общего с арбитражем, когда ситуация рыночной неопределенности превращается в определенную почти безрисковую возможность. Твой пример - это снайперский выстрел белке в глаз с километрового расстояния, такие ситуации возникают не часто. Соответственно, чтобы нам загрузить свой депо таких подходов нужны десятки. Сколько времени требуется для разработки одной такой системы и поддержания ее в робастном состоянии (мониторинг поведения группы)?

Давай взвесим pro и cons, "белке в глаз" против "напалма".

ЗА "Знай своего врага в лицо":
+ Понимание процесса, его механизмов и затухания
+ Возможность вовремя слинять и быть первым у кормушки
ПРОТИВ
- Трудоемкость исследований (много extra price информации)
- Трудоемкость мониторинга робастности (критерий - изменение поведения группы)

ЗА "Датамайнинг и статистику"
+ Использование данных простых для автоматической обработки
+ Скорость исследований
+ Упрощенный мониторинг по (!) формальным критериям
+ Можно торговать десятки стратегий параллельно
ПРОТИВ
- Дополнительные издержки при исчезновении неэффективности
- Не понимание на глубоком уровне кто теряет деньги.

Если учесть, что хорошая алго-система и система по отъему денег у того парня, имеют примерно равные шансы на поломку, и примерно одинаковую профитность. То в их сравнении нужно учитывать затраты на создание, поддержание, мониторинг и диверсификацию.

Это как эксклюзивный hand made и массовое производство. Эксклюзив конечно лучше по всем параметрам массового товара, но профит завода по производству товара для масс выше, чем элитной мастерской. В конечном счете сводится к тому, кто сможет лучше приспособиться к изменениям рынка.
Harder Better Faster Stronger
ubertrader
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Вт фев 15, 2011 8:10 am

Re: Робастность

Сообщение Kent » Пн сен 26, 2011 5:50 am

ubertrader писал(а):Это как эксклюзивный hand made и массовое производство. Эксклюзив конечно лучше по всем параметрам массового товара, но профит завода по производству товара для масс выше, чем элитной мастерской. В конечном счете сводится к тому, кто сможет лучше приспособиться к изменениям рынка.

+1
когда читал ветку, тоже хотел запостить нечто аналогичное
Аватара пользователя
Kent
Зубр
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2011 7:15 am

Re: Робастность

Сообщение Kent » Пн сен 26, 2011 6:05 am

Года этак с 2006г на пауке говорил время от времени, что не только глазками и мозгами, но и "продвинутыми калькуляторами" можно и нужно искать закономерности.
Важность поиска методом "глазками и мозгами" не умаляю при этом.
К сожалению, у меня слабовато получается с помощью "глазками и мозгами", думаю причина одна, имхо, отсутствие знания работы "больших денег" изнутри.
Хотя кое-что знаю и могу порой поговорить, пофилософствовать (как я это называю) :)
Аватара пользователя
Kent
Зубр
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2011 7:15 am

Re: Робастность

Сообщение pupkinus » Пн сен 26, 2011 7:05 am

Коллеги,

Огромное спасибо за реакцию. Хотелось бы уточнить пару аспектов:

1. Я привел абсолютно экстремальный пример, в основном из-за его известности и публичности. В противном случае пришлось бы выкладывать работающую систему или говорить общими фразами. Большинство систем подобного рода торгуют значительно чаще и формулируются сравнительно просто.

2. Насчет сложности "поиска" и "ведения" таких систем. Тут конечно большой вопрос, что отнимает больше времени и сил: слежение за новостями индустрии (которое можно производить с шезлонга) или датамайнинг :-D

В качестве еще одного примера подхода "белке в глаз" можно привести вот что:

Люди которые немного работали в ликвидной стороне индустрии знают что подавляющее большинство позиций не переносятся через ночь. Люди которые не работали в индустрии или работали в ее неликвидной стороне вполне могут ознакомиться с сим фактом нагуглив себе соответствующее исследование CFTC (кажись они даже посчитали точное количество переносимых поз: около 3% по самым ликвидным). Какие выводы мы делаем дальше? значит что к концу рабочего дня (не путать рабочий день фьючерсов на Никкей и фьючерсов на WTI ;) ) должен иметь место кто? правильно! профит фиксинг,ну или лосс фиксинг в "противоход" к "основному движению дня" (на самом деле в противоход VWAP ну или к другому способу замера среднего профита/лося для трейдунов за день). Получаем "жесткие" точки для наших расчетов: начало рабочего дня и период перед концом. Дальше идет более/менее примитивная математика: считаем сколько у нас незакрытого волюма к последним 1-2 часам, среднюю "волюметирческую" скорость (сколько "волюма" надо на движняк в икс пойнтов) по каждому периоду суток и для каждого своего актива хороший трейдун просто обязан знать,ну и остается только посчитать стоп лосс и профит (динамически для каждого дня).

Имхо, таким нехитрым рассуждением сэкономлено куча времени ну и понятно при каких условиях систему нужно выключить.

Как видно, в таком примере даже какие-то "эзотерические" факты знать не надо, достаточно одной голой логики. Причем таких идей можно генерировать очень много (вот я всегда поражаюсь что народу не хватает идей, мне вот всегда не хватает времени на их проверку :-D )

Товарищи трейдеры! знание логики рынка экономит время, нервы, деньги и улучшает пищеварение :-D
There are two kinds of scientific progress: the methodical experimentation and categorization which gradually extend the boundaries of knowledge, and the revolutionary leap of genius which redefines and transcends those boundaries. Acknowledging our debt to the former, we yearn, nonetheless, for the latter.
Аватара пользователя
pupkinus
Господин Крупье
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 7:46 pm

Пред.След.

Вернуться в PUB: Вопросы и Ответы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1