Трейдерский Клуб

Общение о рынках, рисках и жизни. Без пиара и без рекламы. Здесь рады только своим.

"С чего начать?" 2-я серия

Свободное общение. Предложения по работе форума.

"С чего начать?" 2-я серия

Сообщение Loft » Вт окт 18, 2011 7:21 pm

Три года как открыл счёт у брокера. Мучаю РИ. Начал в трейдинге сразу с роботов(amibroker). Первый алгоритм работал всего через пару месяцев после того как я открыл брокерский счёт. Результат такого подхода: это до сих пор ни одного слитого депозита, но и отсутствие прибыли. Прочитал много книг(Рашке, Л.Вильямс и т.д.), опробовал некоторые методы на отечественных (РФ) инструментах - безуспешно. Учитывая, что это путь 90% всех приходящих на рынок, пришёл к логическому выводу, что путь тупиковый. Так же постоянно встречаются советы найти наставника, как верный путь к успеху, что подтверждает гипотезу того, что самому пройти путь очень трудно, если вообще реально. Пример Феникса тому яркое подтверждение в моих глазах - был человек в жж, писал лабуду про мувинги, ничего не зарабатывал, потом познакомился с програмером и пропал на год. Сегодня мы можем видеть его результат на ЛЧИ. Говорит о многом. Можно потратить годы своей жизни (я на данный момент потратил три) абсолютно без какого-то успеха. Время - единственный и очень ценный ресурс, который поедается трейдингом, который можно было бы пустить в другое русло - совершенствовать свои профессиональные навыки (я работаю совсем в другой области, не связанной с трейдингом). Но так как трейдинг открывает широкие перспективы, а жить на пенсию не хочется, было решено всё своё свободное время посвятить ему. Прошли годы, взлёты, падения, радость и разочарования. Времени становится всё меньше, и вот пыл поугас, закрались сомнения, я опять встал перед выбором.
С предысторией всё, думаю у многих она похожа. Ну и воросы к уважаемому сообществу:
- Со временем приходишь к очевидной мысли: чтобы как-то начать разбираться в рынках, надо понимать, что происходит за движениями стакана, за последовательностями свечей на разных рынках. Имеет ли человек, не связанный профессионально с трейдингом, не вращающийся в соответствующих кругах, то есть лишённый общения с профессионалами, вообще какой-то шанс погрузиться в эту стихию, начать видеть? Или его удел и дальше, теребить примеры из книжек, которые, дай бог, работали в прошлом веке?
- Скажите, считаете ли вы, что есть шанс на успех при таком раскладе - человек работает 5 дней в неделю и только вечером или в выходные может себе позволить трейдинг? Сколько времени на это может уйти? Соотвественно, цена немалая - за это время можно сделать много полезного. Так же страдает личная жизнь, увы.
- Много ли среди вас, уважаемые, таких вот самоучек без бэкграунда, и добившихся успехов? Или же дантисты и домохозяйки всегда проигрывают, как бы не старались?
Loft
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт сен 23, 2011 3:38 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение pupkinus » Вт окт 18, 2011 8:59 pm

Вопросы:
1. На RI вообще ничего не работает в плюс? даже какие-нибудь трендовые стратегии на 60м? РИ это ж заповедник!
2. Тестировались только книжные идеи или пробовалось еще и что-то свое? Свое в плане подхода, а не модификации параметров или тасовки индикаторов.

пару аспектов:
ИМХО конкретно здесь есть очень много людей которые стали трейдерами без наставников в том смысле который имеете в виду Вы. Например, лично мне сильно помогло прочтение постов Neo но эти же постинги доступны для прочтения тысячам людей. Несмотря на то что успехи в личном трейдинге начались в период когда я начал работать в индустрии, однако не думаю что между этими феноменами есть очень серьезная связь, OJ и физическое европейское электричество - довольно разные активы. да и начинал я клерком.

"Культ наставничества" мне кажется руфондовым феноменом, точнее даже феноменов околоруфондовой тусовки. С одной стороны, я конечно из совсем другого мира и по сему не имею права судить, с другой стороны, может именно из-за этого мне виднее ;) Лично я знаю достаточно трейдеров которые состоялись вне институциональной сферы, а вот примеров успешных disciples наставников могу пересчитать по пальцам. Еще один аспект: институциональный трейдинг и трейдинг индивидуальный - очень часто ортогональны. Доказательство: кучу бывших alumni из голдманов и кредит свиссов которые слили свои фонды в ноль. конечно, есть те кто не слили, но многие из них признаются что метод работы пришлось сильно менять и это при легком изменении условий, а уж при переходе институционал -> индивидуал ...

Возвращаясь к "культу наставников", должен признаться что меня всегда сильно удивляла постановка вопроса в стиле: "если у тебя нет наставника/Герчика/инсайда/коллокейшена то ты лох без шансов".

Это не означает что не нужно искать способов понимать то что происходит за спиной графика, просто это можно начать понимать и без того чтобы работать в индустрии. Просто это дело нужно изучать и ходить непроторенными тропками. Я вот в жизни не вырастил ни одного апельсинового дерева или не работал в компаниях торгующих или выращивающих софтс, однако влияние заморозка или сильного циклона на флоридские апельсины могу описать в красках и с показом на графиках цены (при том что я - чистый МТСник). Изучал я это дело между двумя работами, так что это возможно, но скорее всего зависит от личной работоспособности, умения организовать работу и исследовательской изобретательности. При чем тут наставник?
There are two kinds of scientific progress: the methodical experimentation and categorization which gradually extend the boundaries of knowledge, and the revolutionary leap of genius which redefines and transcends those boundaries. Acknowledging our debt to the former, we yearn, nonetheless, for the latter.
Аватара пользователя
pupkinus
Господин Крупье
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 7:46 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение Clawfinger » Вт окт 18, 2011 10:06 pm

- Скажите, считаете ли вы, что есть шанс на успех при таком раскладе - человек работает 5 дней в неделю и только вечером или в выходные может себе позволить трейдинг? Сколько времени на это может уйти? Соотвественно, цена немалая - за это время можно сделать много полезного. Так же страдает личная жизнь, увы.


Изучал я это дело между двумя работами, так что это возможно, но скорее всего зависит от личной работоспособности, умения организовать работу и исследовательской изобретательности. При чем тут наставник?


У каждого свое мнение и оно не претендует на истину в последней инстанции. :)

Я тоже начинал работая на дядю, с 8 до 17, приходишь домой поделав все дела, садишься читать форумы.... Я читал достаточно книг на русском языке, чтобы убедится что в них мало полезного. Намного интересней было читать форумы, годиков 2002-2005, когда еще не было такого засилья рекламы и спама, так как траффик было очен дорог. Было очень приятно серфить форум паука, он тогда так быстро загружался. *THUMBS*

Намного легче было заниматься трейдингом, когда я перебрался на текущий график. Работал 4 дня, потом 4 дня дома, да еще в рабочие дни мог заглянуть. Естественно о личной жизни тогда и речи не было. :-D

А вобще, если бы вы занимались только трейдингом, вы бы не задавали бы такие вопросы, у вас была бы мощная мотивация, ну и плюс характер. :)

Порой иногда хочется, просто на дядю работать с 8 до 17 и ни о чем не думать, а после работы идти с коллегами расслабиться за бокальчиком пива.

ЗЫ: Хотелось бы услышать мнение всех. Это только у меня такое впечатление, что до кризиса трейдить было намного легче, или у всех?
Clawfinger
Вечно бродячий ученик
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2011 10:33 pm
Откуда: С берегов Днепра.

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение derevnya » Ср окт 19, 2011 12:44 pm

Loft писал(а):Прочитал много книг(Рашке, Л.Вильямс и т.д.), опробовал некоторые методы на отечественных (РФ) инструментах - безуспешно. Учитывая, что это путь 90% всех приходящих на рынок, пришёл к логическому выводу, что путь тупиковый.

Loft писал(а):Так же постоянно встречаются советы найти наставника, как верный путь к успеху
Дайте угадаю: вторую цитату повторяют 90% всех пришедших на рынок. Да? Если да, то почему это не тупиковый путь? Если нет, то кому выгодно так говорить?

Loft писал(а):- Со временем приходишь к очевидной мысли: чтобы как-то начать разбираться в рынках, надо понимать, что происходит за движениями стакана, за последовательностями свечей на разных рынках. Имеет ли человек, не связанный профессионально с трейдингом, не вращающийся в соответствующих кругах, то есть лишённый общения с профессионалами, вообще какой-то шанс погрузиться в эту стихию, начать видеть? Или его удел и дальше, теребить примеры из книжек, которые, дай бог, работали в прошлом веке?
- Скажите, считаете ли вы, что есть шанс на успех при таком раскладе - человек работает 5 дней в неделю и только вечером или в выходные может себе позволить трейдинг? Сколько времени на это может уйти? Соотвественно, цена немалая - за это время можно сделать много полезного. Так же страдает личная жизнь, увы.
- Много ли среди вас, уважаемые, таких вот самоучек без бэкграунда, и добившихся успехов? Или же дантисты и домохозяйки всегда проигрывают, как бы не старались?
Ответ будет более "философическим", чем практическим. И нужно делать поправку на то что я:
1) из деревни,
2) не шарю в спекуляциях,
3) совсем молод,
4) и т.д.

Вообще все зависит от того чего ты хочешь. Если нужны деньги, то спекуляции не обязательно лучший вариант. Потому что рынок не создает денег, а только перераспределяет. Да и за каждое перераспределение (транзакцию, сделку) нужно платить дань организатору рынка и прочим прихлебателям. В результате игра с нулевой суммой может чудесным образом превратится в игру с отрицательным мат ожиданием. Очевидно что при большом кол-ве сделок мат ожидание этой игры будет еще печальнее для игроков и веселее (успешнее) для организаторов и прочих прихлебателей.
Т.е. нужно выбирать более подходящий инструмент для решения конкретной задачи. Вполне возможно придется потратить время на поиски решений, инструментов. Да понятно что это общие слова, которые никуда не ведут. Но мышление людей (и прочих социальных животных) состоит из копирования чужих шаблонов и применения ко всему подряд :) И это хорошо. Потому что дает просто космические скорости эволюционирования. Один чувак случайно получил результат, потом его повторил и засветился. В результате все вокруг делают то же самое. Без исследований, проверок, размышлений и т.д.
Теперь по теме успешности. Что для тебя важно: а) доказать чего-то тем людям которых увидишь первый раз и потом очень долго не встретишься. Людям, которые "заценят" и пойдут дальше. А через пять минут 90% даже и не смогут точно вспомнить что к чему :), б) класть на мнения и делать что нравиться, но 1) в рамках законодательства и 2) не скатываться на уровень тунеядцев и бездельников. А?
Далее спекуляции. Вообще это занятие напоминает накачивание мышц. Чтение книг, просмотр видео, общение с гуру - мышцы не накачает. А в спекуляциях доход - это заблуждения и ошибки других участников. Да, в некоторых случаях можно присоединится к одной группе участников и заработать вместе. Но оплатит этот пир третья группа.
В итоге: я не добился успеха. Всего-лишь делаю что хочу и живу как хочу большую часть дня. А остальное работа и прочие обязанности :)

Clawfinger писал(а):ЗЫ: Хотелось бы услышать мнение всех. Это только у меня такое впечатление, что до кризиса трейдить было намного легче, или у всех?
до кризака лил как из ведра. да и сейчас лью :)
Забанен за споры с администрацией.
derevnya
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Ср мар 09, 2011 3:58 pm
Откуда: Забанен за споры с администрацией.

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение emptymail » Ср окт 19, 2011 5:54 pm

Loft писал(а):

вот прочитал я высказанное Loft-ом и где-то внутри у меня что-то ёкнуло. А ёкнуло то же самое - вылез тот червячок, который потихоньку точит, наверное, каждого - "а тем ли я занимаюсь? а может ну его нафиг?". И мне думается, что в этом случае вопрос "а тем ли я занимаюсь?" поставлен неправильно, то есть не по правилам. Не с того конца, что ли... Loft, моя история, точнее путь к тому, что принято называть трейдингом, чем-то напоминает Ваш, не мотивацией, но метаниями. И дело даже не во времени, затраченном на это. Я пришел к мысли, к желанию общаться с людьми, интересующимся тем же, что и я, только недавно, хотя первые книжки про трейдинг я прочитал уже давно. И прочитал, и задачки порешал, и на реале поторговал... И снова книжки перечитал и снова поторговал... И снова. Нет, депозит, как и Вы, не слил. Но и не увеличил.

Единственное, что я понял после всего этого, нет, не понял - _прочувствовал_ - это то, что
Я ХОЧУ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ. МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ.
Желание и нужда - "мне нужно" и "я хочу" - это разные понятия. Думаю, смешивать или путать их достаточно опасно. Необходимо отдавать себе отчёт в том, что является первопричиной каких-либо действий - в данном случае трейдинга.
Если заработать денег на старость/детям/еду - это нужда, это необходимость, несмотря на то, что старость может казаться такой далёкой.
Это достойная цель.
Но может оказаться так, что в периоды ничегонеделания возникает желание не погладить кошку или посмаковать ледяную бехеровку, а прикинуть - "что там с рынком" - думаю, это уже некое желание, которое достойно собственного внимания.
Таким образом получается, что трейдинг в случае "нужно" является средством, а в случае "хочу" является - целью.

Тем не менее, в обоих случаях, приняв решение заниматься любой деятельностью (например, трейдингом :) ) в какой-то момент возникает некий ступор, некоторое непонимание, а на верном ли ты пути. Я с этим столкнулся. И думаю, понял в чём проблема - в отсутствии обратной связи. Нет никого вокруг [нет, есть - в основном дантисты и домохозяйки :) ], кто бы мог - нет, не "оценить" твои действия и не подсказать даже, а _адекватно_ среагировать.
Среагировать, в моём случае, на мой интерес к трейдингу. Как мне написал в личной переписке один из старожилов - "социум [трейдеров] развалился сразу же после внедрения интернет- трейдинга". Обратная связь для вновь прибывших (вроде меня) оказалась недоступна изначально. Плюс к этому различные завлекаловки типа различных "семинаров", "обучений", "курсов" якобы дают пиплу ощущение причастности, к некому сообществу трейдеров. Но в случае с "семинарами" - связь односторонняя и вновь прибывший остаётся со своими сокровенными вопросами один на один...

Это я к вопросу о наставниках. Мне думается, что в моём случае (могу сказать только за себя) нужен не наставник, но _адекватные_ собеседники. Собеседники, адекватный обсуждаемой теме. В данном случае теме трейдинга. Как в общем, так и в частностях. И вот при обсуждении частностей бесценен опыт людей, которые между собой раньше общались вживую, видели одно и тоже, слышали одно и тоже, могли это обсуждать, соответственно, гораздо быстрее приходить к консенсусу. Сейчас с этим проблематично, ибо интернет :) . Каждый смотрит в свою сторону, а новичок вроде меня, начитавшись книжек и упёршись в отсутствие теоретической (не "книжной") базы, не знает (уже "не знал") куда податься.
На этом ресурсе я без году неделя, но мне представляется, что это то самое место, куда мне хотелось попасть последние пару лет. Есть и другие крайне интересные и нужные ресурсы в бескрайнем интернете, но вот некое непосредственное общение по тематике трейдинга у меня получается (надеюсь) только здесь. И дело не только и не столько в том, что здесь отвечают на конкретные вопросы, а в том, что именно некая атмосфера, общая направленность ресурса, позволяют присутствующим посмотреть на одно и тоже и выслушать мнение других, высказать своё и скорректировать своё понимание этого "одного и того же". Обратная связь :) И, в некотором смысле, бэкграунд.
Можно встать спиной - ничего плохого не произойдёт, но удобней общаться лицом к лицу :)
emptymail
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт окт 04, 2011 5:27 am

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение genri » Ср окт 19, 2011 6:05 pm

Loft писал(а):Время - единственный и очень ценный ресурс, который поедается трейдингом, который можно было бы пустить в другое русло - совершенствовать свои профессиональные навыки (я работаю совсем в другой области, не связанной с трейдингом). Но так как трейдинг открывает широкие перспективы, а жить на пенсию не хочется, было решено всё своё свободное время посвятить ему. Прошли годы, взлёты, падения, радость и разочарования. Времени становится всё меньше, и вот пыл поугас, закрались сомнения, я опять встал перед выбором.
.....
- Скажите, считаете ли вы, что есть шанс на успех при таком раскладе - человек работает 5 дней в неделю и только вечером или в выходные может себе позволить трейдинг? Сколько времени на это может уйти? Соотвественно, цена немалая - за это время можно сделать много полезного. Так же страдает личная жизнь, увы.
- Много ли среди вас, уважаемые, таких вот самоучек без бэкграунда, и добившихся успехов? Или же дантисты и домохозяйки всегда проигрывают, как бы не старались?

Хороший пост, подобные мысли возникают и у меня и ситуация в чем-то похожа на вашу, потрачено 2,5 года, но результат меня не удовлетворяет. Правда я себе сразу поставил максимальные цели.
ИМХО если у вас плохо с математикой, вы эмоциональны, трудно обучаемы и азартны, то наверное это не ваш путь. У меня слава богу этих недостатков практически нет, но все равно подобные вашим мысли иногда вкрадываются. Что могу сказать - грааль есть, он существует, но найдет его далеко не каждый. Это сродни поиску сокровищ - кто-то найдет, кто-то потратит кучу времени, но останется ни с чем. У кого-то металодетектор покруче, кому-то кто-то подсказал, где искать сокровище, кому-то банально повезло, кто-то нашел благодаря своей упертости или смекалке. По статистике таких 5%, если не меньше. Однозначно вам никто не ответит, сможете ли вы стать стабильно успешным трейдером или нет, это своего рода рулетка и вам решать, идти этим путем, или бросить это занятие.
genri
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 6:09 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение vladmax » Ср окт 19, 2011 6:46 pm

genri писал(а):ИМХО если у вас плохо с математикой, вы эмоциональны, трудно обучаемы и азартны, то наверное это не ваш путь.


А если только то что выделено, то тогда как, "не рыба не мясо"?
И почему я такой "недоделанный". ;(
Ребята, давайте жить дружно!
Аватара пользователя
vladmax
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 8:06 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение genri » Ср окт 19, 2011 6:58 pm

vladmax писал(а):
genri писал(а):ИМХО если у вас плохо с математикой, вы эмоциональны, трудно обучаемы и азартны, то наверное это не ваш путь.


А если только то что выделено, то тогда как, "не рыба не мясо"?
И почему я такой "недоделанный". ;(

тогда этот недостаток можно компенсировать другими качествами - например упертостью (настойчивостью) и смекалкой. В конце-концов главный показатель успешности/несупешности - это размер профита/убытка.
Забыл еще одно качество, которое многое чего губит и которым я в какой-то степени страдаю - это лень.
genri
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 6:09 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение pupkinus » Ср окт 19, 2011 7:14 pm

genri, лень = двигатель прогресса.
There are two kinds of scientific progress: the methodical experimentation and categorization which gradually extend the boundaries of knowledge, and the revolutionary leap of genius which redefines and transcends those boundaries. Acknowledging our debt to the former, we yearn, nonetheless, for the latter.
Аватара пользователя
pupkinus
Господин Крупье
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 7:46 pm

Re: "С чего начать?" 2-я серия

Сообщение Valdis_S » Ср окт 19, 2011 9:32 pm

С чего начать? Это простой вопрос, в начале нужно тусоваться на правильных не попcовых форумах и блогах, покопаться в архивах загнувшихся форумов но которые в былые времена были достойные в тусовке, затем своими родными денежками на поле боя, а после заново на эти форумы для переосмысливания, ну а дальше кому как повезет, а если чел до этой фазы дошел и почувствовал денежки он, как наркоман ,не в плане что может всё на кон поставить, а в плане что это дело всей его жизни.
Поехали !!!
Аватара пользователя
Valdis_S
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Сб янв 22, 2011 12:20 pm
Откуда: Душой в Одессе

След.

Вернуться в PUB: Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron